El Dr. Dieter Baumann, especialista en mitos y nieto de Carl Gustav Jung, nos habla de sus recuerdos familiares y de la vitalidad creativa de los pequeños grupos de investigación, dedicados a la Psicología Analítico Sintética.

Dr. Menegazzo: La Practica de la Psicoterapia Analítica Sintética, el Pensamiento Junguiano y la Teoría de la Psicologia Analítica fueron introducidos en Argentina, allá por 1925, por la Dra. Ellen Broden de Katz, discípula directa de G.G. Jung, y se fueron desarrollando poco a poco en el cenáculo de un pequeño grupo de estudio integrado, entre otros, par el Dr. Helvio Izurieta, mi maestro. Esta es, sucintamente, nuestra historia al sur del sur.

Hoy, como entonces, sigo creyendo, por mi experiencia de todos estos años en el trabajo con orientación Junguiana, que el pequeño grupo es el ámbito mas adecuado, (quizás el único), para organizar una eficaz resistencia a la actual 'cultura del mercado' y sostener el rescate del amor, la solidaridad y el cuidado, e impedir que el poder del sometimiento lo destruya todo, inclusive en nuestros cenáculos de estudio y formación.

Dr. Baumann: Si, ante tales hechos del poder, viene a mi mente un suceso de mi experiencia. Cierta vez me dijo el mismo Jung, guiñándome un ojo: 'Por suerte soy Jung y no un junguiano'.

M: Seguramente por su buen sentido del humor.

B: A él no le gustaba ser puesto en un pedestal; lo que si le gustaba era estimular a todo aquél que quería seguir su propio camino creativo. Se ponía muy contento si encontraba una resonancia a toda su investigación. Le había llevado muchos años de trabajo escribir su vasta obra. Le daba alegría estimular a otros a tener el valor de continuar el propio camino de individuación.

M: ÉI creía, como Krishnamurti, que el verdadero maestro está dentro de uno mismo.

B: He hecho análisis con Marie Louise von Franz, a quien debo muchísimo. Recuerdo que una vez tuve un sueño, que ella supervisó con Jung, quien todavía vivía. Usted conoce mi parentesco con Jung, ¿verdad?. Sentía un gran cariño hacia mi y un gran cuidado hacia mi proceso. ÉI nunca me forzó. Cuanto más uno se desarrolla en su creatividad, menos necesidad tiene de empezar a influenciar a los demás, y mucho menos de oficializar el camino que uno ha hecho.

Recuerdo algo que dijo Jung en Mysterium Coniuntionis: escribe que el 95% de la gente se divierte jugando juntos a 'El pastor y sus ovejas', lo cual no tiene nada que ver con la búsqueda del 'si mismo' profundo. Todos estos institutos y escuelas tienen el mérito de difundir, de hacer puentes, pero cuando desarrollan una ideología pueden caer en el dogmatismo.

M: Terminan en el fundamentalismo. Diría que si uno no participa en estas corrientes con sentido del humor, el propio camino se termina cerrando.

B: Nosotros tenemos desde 1983 un grupo informal de amigos, fundado por la Dra. von Franz y otros que han dado su estimulo, entre los cuales hay algunos colegas italianos. No tenemos ninguna estructura ni presidente, solamente nos reunimos y cualquiera de nosotros presenta un trabajo que ha escrito o alguna investigación que esta realizando y luego lo discutimos entre todos. Si algún extranjero entrara allí nos encontraría totalmente caóticos. Pero esto funciona y es muy bueno. También en Milán es muy bueno poder enseñar a trabajar de este modo, coma huésped de Adriana Mazzarella. Por ejemplo, cuando alguien esta haciendo una investigación, puede tomarse todo el tiempo necesario y no tiene que comprimir su trabajo en un lapso determinado o una estructura formal. Sin compulsiones externas se puede seguir discutiendo todo lo que sea necesario, lo cual es verdaderamente un privilegio.

En 1964 hice un viaje de conferencias a Estados Unidos, allí estuve en pequeños grupos de este tipo muy vivos y creativos.

M: Es mucho mejor conformar una red de pequeños grupos que intercambian trabajos antes que una macrosociedad, donde siempre, tarde o temprano, termina haciendo mucho ruido la competencia por el poder.

B: De este modo, en lo pequeño, se formaron grupos junguianos vitales y profundamente estudiosos con los cuales trabajé y supervisé, que no están aceptados par la Sociedad Internacional y, sin embargo, son muy inquietos y creativos e investigan, crean y se autogestionan.

M: Si bien usted me comentaba que su abuelo cuidó mucho la libertad de su formación y el desarrollo de su creatividad, ¿le fue difícil para usted ser el nieto de Jung?

B: Si, fue muy difícil. AI principio, de estudiante, durante muchos años me resistía a leer los libros de él. Recuerdo que una vez le pregunté: - ¿Por qué tengo, a veces, tanta resistencia a leer tus cosas? Y él, sonriendo me contestó: - ¿Y quién dijo que las tienes que leer?

En los años en que estaba en plena búsqueda, si yo daba una conferencia, no quería que dijesen que era
nieto de Jung. Después me he reconciliado. Cuando comencé a hacer mi propio trabajo creativo no me hice mas problema. Incluso, hablé este tema con el mismo Jung, en una ocasión en que yo tenia que leer una conferencia suya y sentía que me identificaban con él. ÉI me dijo: - “Tu no tienes ninguna necesidad de identificarte conmigo. La puedes leer y después, si la quieres confirmar, esta bien, y si no, puedes decir tus ideas diferentes. “ Me dio mucha confianza en mi propio juicio.

M: Fue muy coherente con su forma de ser y de pensar, promoviendo la libertad del otro.

B: Y esto fue un privilegio. Yo, antes de la guerra, vivía en Paris con mi familia e íbamos de vacaciones a Suiza. Las ultimas vacaciones partimos de Paris el 27 de agosto de 1939. Yo tenia doce años y medio. Cuatro días después estalló la guerra. Entonces, nos quedamos en Suiza dos o tres semanas con mis padres. Luego mi papá volvió a Paris, donde permaneció por un tiempo, incluso bajo la ocupación, porque él era director de una firma Suiza allá. Se decidió que mi madre se quedara con sus padres y con nosotros, los cuatro nietos - mas tarde fuimos cinco - en Suiza. Yo viví tres años en casa de mis abuelos Jung y veía a mi abuelo todos los días. Naturalmente, él tuvo una gran influencia en mi en los años de pubertad. Me estimuló mucho, especialmente en la química, que era mi pasión, incluso me prestó su libro de química (era la época en que él estudiaba alquimia). También me apoyó mucho en el estudio del idioma griego.

M: A usted le sucedió algo parecido a lo que sucede en la crianza de los chicos de la cultura Tupi en América del Sur, de la cual los Tehuelches y Mapuches son los clanes mas australes.

Esta gran familia extensa, atesora una cultura tan rica coma la griega. A los cuatro años, cuando los niñas salen del áurea de la madre, pasan al cuidado del abuelo y de la abuela, quienes les cuentan de su herencia ancestral. Sólo después de este pasaje, si se trata de un varón, pasa al cuidado del padre, para aprender con él las habilidades y destrezas de las actividades familiares. Recién mas tarde, pasa a estar a cargo de un iniciador. A usted le sucedió algo parecido con su abuelo...

B: Si, si. Tuve mucha afinidad con mis abuelos y fui muy estimulado. Tuve un gran privilegio, mi abuelo me enseñó a hachar leña, a manejar la pala, a hacer surcos en la tierra, a realizar todas esas actividades masculinas.

M: Una iniciación con la naturaleza.

B: Me enseñó también a navegar a vela. No solamente íbamos a la Torre de Bollingen cuando yo viví a en su casa, si no que estuve allí varias veces de vacaciones con mi abuelo.

M: Bollingen, ¿está en funcionamiento todavía?

B: Si, si. La frecuentamos los herederos. Ya somos más de setenta. Es un bello recuerdo.

M: Yo sé que usted se dedica mucho a los sueños y a los mitos. El grupo de Padova, estimulado par mi, esta trabajando la epopeya de Fanes en el Reino Mitico de los Alpes Dolomiticos. Estoy supervisando esta investigación.

B: ¡Qué interesante! ¿En el Alto Adige? ¿En lengua alemana, latina o ladina?

M: Ladina. Cuando leo los textos italianos de Wolf, quien fue el primero en rescatar estas leyendas desde la tradición oral latina, (ahora hay otras publicaciones de otros autores), me resulta muy interesante porque hay cosas que tienen similitud con el Grial y también con las búsquedas que estamos hacienda con las culturas americanas. Hay cosas esenciales que afloran en todas las culturas.

B: ¡Qué interesante! Aquí yo hago investigaciones de este mismo tipo parque he aprendido nuestra cuarta lengua Suiza, un idioma original 'veto romanico' que es pariente de los idiomas arcaicos originarios de los Alpes Dolomiticos; es un idioma hablado por poquísima gente en Suiza, una lengua muy bella, donde esta la figura de cierto tipo de hadas, mujeres de las cavernas y de los bosques.

M: Ricos en animales totémicos como las marmotas y las águilas.

B: También, también, y esta es otra veta.

M: Esto último, especialmente entre los Fanes.

B: Me esta hablando del Alto Adige.

M: Todo esto me hace pensar a mi que, en lo que estamos investigando, hay resonancias, como si fueran ecos de la mítica Atlántida y de Hiperbórea. Hay algo que me inquieta: Usted sabe que en Argentina tenemos una gran inmigración judía que tiene una importante influencia en nuestra cultura. Para nosotros, la lengua ladina es la que siguieron hablando los hebreos de la diáspora, obligados a emigrar de la España Medieval y que reafloró en diferentes lugares de su periplo, como Turquía, Polonia y hasta en Rusia.

B: No, aquí es otra cosa. El ladino de los Dolomitas es otra casa.

M: A pesar de que estudiando estas epopeyas aparecen elementos que también hacen recordar a la Cábala.

B: Yo no sabía esto.

Por ejemplo, había una gran población hebrea en Grecia, que también había llegado de España en la época de la Inquisición y hablaban español arcaico.

M: A ese español lo llamamos ladino.

B: Entonces es esto.

M: Entre nosotros, César Wenk, un amigo psicodramatista, estudio profundamente los orígenes judíos de la cultura jasídica en Moreno y ha trabajado mucho en la cultura ladína, siguiendo todo el periplo del pueblo judío y de qué manera influyo en las culturas de los diferentes pueblos, por ejemplo en el ruso.

B: Entonces es así. Yo he tenido conocimiento de esto por un hombre que viene de América; es una cultura verdaderamente notable, paro creo que lo ladino de los Alpes Dolomiticos es otra cosa.

M: En la epopeya de los Fanes y en otros cuentos de los Alpes se ve claramente la influencia de los celtas, de las runas; se notan también sus raíces persas, pero hay rastros que recuerdan a la Cábala. Haciendo Antropología Comparada se nota que hay una riqueza impresionante en todos estos materiales. Yo encontré mitos, en cuentos italianos recopilados par Italo Calvino que tienen bastante que ver. Yo creo que también en Suiza debe haber una relación entre los mitos locales y estas otras vetas. Evidentemente hay una trama profunda que reúne todas estas leyendas.

B: Ahora, en Padova, me voy a encontrar con quien edito el ultimo libro. Es un buen tema para un coloquio. Por ejemplo, hablar de las culturas andinas, la de los Andes y la de los Alpes.

M: Mauricio Gassaeau quería hacer una reunión en el teatro griego de Segesta, en Sicilia, con Psicodrama Junguiano. Le dije, entonces, que en el 99' nosotros le vamos a invitar a una reunión en un pucará, porque el pucará es una construcción aborigen para la defensa de las invasiones. Me toco descubrir, dando clases en el Pucara de Tilcara, que la acústica tiene la misma eficacia que en el teatro de Epidauro o en el de Segesta. En vez de propagarse asombrosamente la voz en la concavidad de un anfiteatro, se propaga en la convexidad de una montaña. Los capitanes veían, desde lo alto, las maniobras del ataque y podían transmitir, hacia abajo, las ordenes en susurros.

B: ¿No hay algo así en Perú?

M: SI, en Macho-Pichu. Lo que yo no sabía era que había esto en los pucará, que están mucho más al Sur. Por eso le muestro estas fotografías, para darle una idea del lugar donde vamos a trabajar.

B: Me parece bellísimo.

M: ¿Qué les diría a los jóvenes que están estudiando a Jung y que trabajan con los propios sueños, que escuchan su interioridad? ¿ Qué les diría a los jóvenes que se están formando en Bs. As.?

B: ¿Yo? No tengo la más mínima idea, porque no los conozco. Le daría a cada uno una respuesta individual, de acuerdo a lo que cada uno me pidiera. Pero bueno, les daría coraje para que busquen las propias raíces en sí mismos para no ser arrancados de cuajo por este diluvio promovido par las mass-media. Les daría ánimo, para que rescaten su propia Anima y luego permanezcan en contacto con el Anima ancestral y su propia alma ancestral. Yo, quizás, pueda trabajar con ellos por analogía, porque enseñé en Estados Unidos durante un semestre. Trabajé en nuestro grupo la interpretación de un cuento de hadas de una tribu. Se logro una resonancia muy grande porque yo ya sabia, por Jung, que los americanos tenían tres Anima: la blanca, la negra y la aborigen. Tanto Jung, como los que analizan a los americanos saben que, en algún momento, tiene que aflorar esta veta indoamericana.

M: Y esta apareciendo.

B: ¿ También en Argentina?

M: Sí.

B: Y, además, yo diría con convicción, que la tierra donde uno crece condiciona telúricamente la propia anima, por lo menos con la misma fuerza con que lo hace la sangre. Lo sé personalmente. Yo viví en Paris hasta los doce años y, a mi, muchas veces me toman par francés.

M: A mi me pasa con la Argentina, con la Pampa, cuando descubrí a los trece y medio el horizonte verde, caí de bruces, impresionado por la naturaleza. Los impactos telúricos que uno recibe en la pubertad y en la adolescencia son importantísimos.

B: Entonces, volviendo a la pregunta, estimularía a los jóvenes en la búsqueda de todas estas cosas, para estar en contacto con la propia anima sin evadirse, pero para tener un parámetro que les permita no quedar cabeza abajo ante toda la perversidad del modernismo.

M: Creo que la gran posibilidad que abrió la Psicología Profunda es el único modo de resistencia: el
pequeño grupo y el vinculo con la maestría profunda. Le hice esta pregunta porque jóvenes de mi país saben que yo venía a este encuentro y me pidieron que le diera sus saludos.

B: Gracias. Me surge un sentimiento de mucha simpatía.

M: Lo están esperando.

Un antropólogo nuestro, que ya murió, que decía que la Argentina tenia cuatro abuelos, dos abuelos y dos abuelas; no era junguiano, por eso no hablaba de anima. Un abuelo hispano, andaluz, (al sur del sur llegó la hispanidad de los andaluces; los castellanos quedaron donde estaba el oro, en Colombia y en Perú). Un abuelo gringo, (que son todas las otras corrientes inmigratorias: italianos, ingleses, alemanes, gallegos, todo lo que es extranjero). Una abuela negra y una abuela india. Creo que América, en toda su espina dorsal, que va desde las montanas Rocosas al norte, hasta la Tierra del Fuego, al sur, esta ofreciéndose como catalizador para el encuentro de las tres culturas: Oriente, Occidente y la cultura Indoamericana.

La cultura Indoamericana aporta a las otras culturas el valor del pequeño grupo que usted señalaba, esa pequeña comunidad de pertenencia que allá, en el Sur, se lIama 'Ayllu', comunidad en la que nos podemos mirar a los ojos, tomarnos de las manos y estar cerca y conocernos. Es mejor tener muchos Ayllu, reunidos en constelaciones y redes afectivas, que tener naciones. El concepto original de nación, al sur del sur, era mas parecido al concepto de familia que de estado.

B: Una de mis hijas se casó con un indio boliviano.

M: Mi mujer trabajo en Bolivia con educadores. Aprecia mucho a los bolivianos.

B: Si, yo también los respeto mucho. Cuando son intelectuales tienen un alto nivel de formación, una gran dignidad verdaderamente ejemplar. .

También en California es así, yo he aprendido mucho de los aborígenes americanos. Tengo un gran respeto par ellos y esto me ha hecho mucho mas modesto. Ellos tienen algo que nosotros no tenemos suficientemente, una actitud religiosa frente a la tierra. Nosotros tenemos una actitud de usufructo y esta, probablemente, viene de cuando nos alejamos del culto a la Gran Madre, y ahora estamos pagando las consecuencias. Me impresiono mucho como los aborígenes americanos mantienen este respeto de que la Gran Madre Tierra y el Padre Sol están en el mismo nivel. No es que la tierra y el mundo de la Creación - por lo menos como lo he comprendido yo -, sea secundario o epifenomenal con respecto al Dios Creador.

M: Es una fuerza originaria, femenina y masculina.

B: Esto me hace acordar que en Santa Fe de México existe una escuela de arte aborigen, es una especie de Collage de Iodas las tribus americanas; lIegan aborígenes desde Alaska hasta la Florida. Allí se reúnen
artistas y hacen pintura, escultura, música, teatro, poesía, diversas actividades artísticas. He visto muchos cuadros pintados por ellos, especialmente uno que no voy a olvidar jamás: era la imagen de un indio bailando, apisonando la tierra, bailaba alrededor de una planta de maíz que tenia en la mano y que estaba por plantar en ese lugar. Estaba completamente concentrado. Mas adelante supe que ese pintor ara un indio Rupi que vivía en las mesetas de Arizona. Los indios Rupi tienen abajo, en el semi-desierto, huertas con maíz. Ellos llevan el agua en chatas o camionetas. Antiguamente el indio iba corriendo con el agua y, ante cada planta, al regarla, hacia una oración para que la planta creciera.

M: Ellos están verdaderamente inmersos en esto.

B: Y poseen una actitud muy profunda por la naturaleza, por La Diosa Naturaleza y La Madre Tierra.

M: Según algunos trabajos que pude hacer, comprendí que esos movimientos circulares tienen que ver con el eje del mundo y los espacios sagrados. Ellos dicen 'Tu eras una burbuja del Universo, pero por tu burbuja pasa el eje del mundo'.

Este diálogo tuvo lugar en el consultorio del Doctor Dieter Baumann.
Zurich, 3 de febrero de 1998

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